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彭弘智專訪侯瀚如

整理: 彭弘智

 

彭:想請教一下這次選犬僧計畫參加第十屆伊斯坦堡雙年展的原因?

侯:這此選你的作品主要跟伊斯坦堡這個城市有關,兩千多年來它形成了一種特別的元素,一種不斷地由各種文化,特別是不同宗教之間的互相對立、互相碰撞、互相融合,有時候並發生了非常殘酷的暴力及戰爭。就今天的地緣政治,它是衝突點的中心。而這次雙年展的關注點特別強調在當下我們所面對的全球化戰爭狀態,它與過去傳統戰爭以軍事為主的對抗不同,全球戰爭是以政治、經濟、社會混雜在一起的複雜形式,而宗教在此也是非常重要的因素。當然你的作品也不完全是講宗教的問題,而是宗教背後的權力,一種利益集團所要達到目的的機制。而特別在中東,宗教的問題是極其關鍵的,或者說其實很多經濟利益的鬥爭,都是透過宗教這個形式來達成的。

彭:伊斯坦堡在中東來說其實還是比較親西方的,在您接這個展覽之前剛好這政權有了些改變。

侯:大家都從表面上來看這個伊斯蘭世界被帶到了一個非宗教的世俗國家,但我想其實事情是更複雜的。首先是一個舊式的現代主意政權,一種理想慢慢地在現實裡失去了它的效力,土耳其共和國的這種非西方的現代主義模式,從各個角度它都碰到了一些困難,首先它是一個從上到下壓下來的一個模式,而現在民間社會力量的壯大使這模式受到了疑問。另外就是它原來西方化的觀念,因為現在非西方的政治及經濟的力量越來越強大,所以它需要去找另一個參照系統,這參照系統可能用各種方式來表達,而最方便的方式是把傳統文化的根據再找出來,包括伊斯蘭。所以這伊斯蘭的政權好像有一些伊斯蘭的顏色,而且它響應的好像是從下至上的一種社會的呼聲。同時還有一個很有意思的是這個新的政權,事實上所代表的利益並不是一種民間的利益,而是隱藏在宗教的外套下,事實上它還是代表了一種全球性資本的、所謂的自由資本主義、市場經濟的模式,這新的埃爾多安(Recep Tayyip Erdo?an,土耳其總理)的政權,事實上它是最 pro-business 的,它更接近貝盧斯科尼(Silvio Berlusconi,義大利前總理 ),甚至是布希政權的。它基本上接近的是一種全球資本主義,藉用民主獲得權力以後,所給社會加上的一種所謂經濟上的自由,政治上的獨裁。這樣的混合是一個全球化的傾向,在伊斯坦堡這城市裡面很明顯就可以感到這些。比如說我這次在雙年展所作的阿塔土克文化中心 (Atat?rk Cultural Center)的那一部分,因為這個房子馬上要被拆到了,要用一種更 fancy 、新的 design 來取代,這裡面它的內容也在變化,就是從原來一種很理想主義的政治模式,變成了一種自由資本主義消費性的模式,這些改變都會利用自由的旗號來作為理由。這裡所涉及的不光是在城市裡面建築或是房地產的 gentrification (將日舊破敗的市區改變成中產階級居住區),這也是一個制度排斥另外一個制度的情況,這是一個全球化的現象,這馬上涉及到一個公共空間的消失,然後私人空間取代公共空間,這是全世界都可以見到的傾向。而這次的雙年展很大程度上,都想去從各個方面涉及這樣的問題。

彭:可以談一下現在許多雙年展中政治議題的必要性?

侯:應該是啊!當代藝術裡的政治議題是很關鍵的部份,雙年展給予了這種必要性更多的自由。在一個畫廊的機制裡面,政治性可能會很明顯地被減弱。但雙年展它作為一個地方文化活動它可提供的平台就會廣泛很多,而且它不是一個商業性的活動,它可以給一些比較 intellectual,或是社會上比較投入社會議題的人表達更多的空間。我想還有一個很重要的一點就是,今天的藝術已是一個全球化的現象。因為是全球化,在西方所建立的許多 criterion 標準可能就已經不能夠再被廣泛的採納了,各個地方根據自己所需的這樣的一種情況來產生一種新的話語,新的需求,這樣的需求事實上也很大程度反應到,它為什麼要作這樣的文化活動,一方面是要將自己融入到這個世界體系裡,我想更重要的一點是他們要尋求一種他們對地方的認同,那麼這是一個政治的議題,也表示了這些國家在進入現代化一個階段以後,它必須要涉及到的一些文化上的權力問題。

彭:所以中東藝術家在最近特別受到注目,是不是?

侯:我想這幾年開始吧!因為中東的當代藝術其實發展的時間上是很短的,當然土耳其的時間比較長。但是仔細看一下,其實中東的這些國家在過去的殖民時代或半殖民時代裡,也經歷了很多現代主義的影響,在這些國家有很多這樣傳統,因此在今天這個所謂全球信息的時代,不可能不被納入這個 circulation 全球信息的交網裡面。

彭:那這所謂的全球信息有它的標準嗎?是否已經建立了這樣的標準?

侯:我想這也沒有什麼明顯的標準,當然你可以看半島電視台就是個很明顯的例子,半島電視台用的其實是BBC的模式,但是它在內容上又很不一樣,內容上它事實上加入很多中東本地的,而且它更有意思的一點是,它提供一個比 CNN 或 BBC 更加開放,更加公平的,更加沒有宣傳色彩的一個平台。事實上在一定程度上誰是更先進的?可能是半島電視台,它更符合了人道主義的理念。所以說,比較到藝術上,一些新的雙年展,可能在很大的程度上,它所表達的自由,一種廣泛的程度,還有它的創新、活力,事實上遠遠超過一些老的西方雙年展。

彭:宗教問題有越來越嚴重的趨勢嗎?

侯:要看你怎麼說了!事實上有一個很有意思的一點,就是說因為二十世紀是個沒有宗教的世紀,或是各個地方都是望圖消滅宗教的。現代性的一個中心的一點就是所謂的 secularism 世俗化,經過許多年的現代化以後,很多人就開始想一些物質上的東西,因為 secularism 它的主要一點就是所謂它的唯物主義精神,它用一種純物質來取代一種精神信仰,其中很重要的就是民主的政治體制取代了宗教的政治體制。其實宗教本身也不是什麼抽象的、精神性的,宗教本身是一個 institution ,它還是有一個權力問題的。今天很多人利用宗教的這種回潮,是為了達到政治的目的,今天在這二十世紀的模式受到挑戰時,很多人就去尋找這樣的替代想法,不可避免的好像宗教的衝突變成了一個很重要的主題。

彭:宗教變成一種工具,特別是宗教和民族主義結合起來的力量不可忽視。

侯:當然宗教本身就是一個工具。事實上我們所理解的世俗主義只是在世界上幾個很小的區域存在過而已,例如說在歐洲,例如說在共產黨。事實上美國是一個非常宗教的國家,事實上它使用宗教作為政治權力的來源,或者達到政治目的的一個藉口。美國一個很奇怪的現象,就是一個現代民主的國家居然是用宗教作為中心維繫的一個系統。

彭:相對於歐洲為中心的雙年展所形成的全球化體系,美國好像是這體系之外的。

侯:其實美國的文化是一個非常自成一體的,因為美國立國的時候是接受了世界各國的標準,各種價值在這裡都可以被容納。但是很矛盾的是美國形成了它本身的一個新民族,所以它不斷地要做各種事情來證明這個新民族的存在,所以它必須經常肯定自己,所以它有美國價值、美國夢這些東西,這在其他地方是沒有的。美國是一個很抽象的共同體,那麼要達成一個這樣的共同體,它就要統一很多東西,美國是一個很厲害的統一價值的機器,但是這個統一的共同體,它的價值的來源,是把歐洲的傳統抽象化以後所形成的,美國基本上是由一個美國版的歐洲宗教,及資本主義所形成的。另外美國是一個由個人奮鬥所形成的社會,個人價值事實上是凌駕於公共利益之上的,它接受的是一種在個人成功之下的平等,而不是在平等之下的個人成功。所以說文化藝術的價值也是以個人物質上的力量來決定。 而雙年展從傳統上它是一個國家作為一個共同體的承現,大部分的雙年展還是在非西方的、一種沒有文化的 infrastructure 基礎建設所能使用的、最方便的方法。它是一種經歷過現代化、接受全球價值以後,對自身地位的一種訴求,這種訴求跟美國的訴求是非常不一樣的,它是一種集體主義的訴求,它需要一個公共社會的支持,而美國對藝術文化的支持是出於對個人價值的肯定,所以從本質上美國就很難給予雙年展的總總條件。這裡面涉及到什麼是公共空間?什麼是私人空間?美國基本上是一個主要以私人空間所組成的社會,美國的公共社會實際上是私人化的公共社會,在美國之外的社會是在公共空間下私人所做一些事情 。

彭:中國也是一個很大的國家,如果這兩個做一個比較呢?

侯:中國和美國有一些非常像的東西,中國也是一個非常實用主義的社會,而且中國近百年的歷史實際上是非常受美國影響的。因為從民國建立時,主要的參考來源於兩方面,一方面歐洲的人文主義及現代化,還有另一個就是美國的政治制度還有經濟制度。共產黨來了以後,它用的是蘇聯的這套東西,但是改革開放之後,它首先所學的就是美國,因為中國不得不跟這世界最強大的經濟體打交道,而且中國現代化的過程也涉及到許多海外華人的影響,這主要的海外華人勢力還是在北美。還有,中國國策的形成主要還是因為和美國的競爭及對抗。所以說在藝術市場上,它不會去參考歐洲,而是要看紐約發生了什麼東西,這是一個很有意思的一點,中國和美國一樣,經常將藝術和藝術市場混在一起,藝術市場的標準在很大程度上也取代了藝術的標準,中國的問題也是在這裡。

彭:那你怎麼看台灣呢?

侯:其實台灣是美國保護傘底下的產物。台灣有一個好處就是,沒有像共產黨將傳統文化及中產階級清理掉。共產黨和國民黨這兩個革命性質上有一些很像的地方,而且在一起幹了很多年,但最後他們分開的一個很重要的原因,我想共產黨代表的是一個中國的農民社會現實,而台灣或原來的國民黨所代表的是一種中國的中產階級,一種脆弱的城市中產階級利益,他們兩個的世界觀是根本上不一樣的,農民是比較實用主義的,它事實上、在一定程度上更接近美國的文化。台灣很有意思的是,它受美國的影響很大,本質上是一個城市的社會,有上海等大城市所留下的遺產,並且台灣的經濟水平原來要比大陸高很多,它跟西方很多交往,並且有一個知識份子階層,而且可以去選舉他們所要的東西,從這個角度,台灣可能比大陸一方面更接近美國,但另一方面更不像美國。

彭:你在台灣感覺到中國嗎?

侯:當然,在台灣所保留的中國文人文化,或者中國傳統社會的文化是更多的。大陸基本上是農民再加共產主義。其實我到台灣去就好像感覺回到從書裡面看到的中國。

彭:可以請您談談對中國藝術的願景嗎?如同看一個想像世界的話?

侯:願景這東西很難說,我想中國要有一個好的藝術,它需要很多的時間,還有一個很根本的價值改變,就是這個社會如何可以給這個知識階層一個空間,給文化價值一個空間,其實這個是最重要的。我的願景很重要的一點,這不光是跟藝術有關係,而且是跟整個社會架構有關係,怎麼讓這個社會還有一個可能性,讓一些不直接涉及到權力和利益的東西能夠生存下去,有了這個以後其實藝術自然會來。

彭:有希望嗎?

侯:不知道。希望總是有的。

彭:剛剛那樣的情況是什麼樣的條件可以造成的,就是不受權力和利益的影響。

侯:我想還是需要一個民主社會。就是一個從政治上更加開明的社會,這個還不是經濟的問題。政治上要能夠容忍他人的存在,容忍不一樣的存在,這是最重要的。

彭:之前我想過一個問題就是:當代藝術跟民主社會的關係。好像當代藝術是從民主國家產生,但現在不一定,對不對?

侯:現在不一定,但它可能所代表的,從好的角度是不管從什麼社會都有對民主的訴求,但是民主其實不是一個抽象的東西,而是建立在平等及多元化的價值上,就是說你怎麼能夠在尊重別人的情況下,保持你的立場,同時可以讓不一樣的聲音能發表出來,民主事實上是這個東西,並不是說有幾個人去投票、或者說我現在符合自由的定義、或者不符合自由的定義,自由也是一個說不清楚的概念。

彭:美國不一定民主自由?

侯:當然不一定,事實上是一種形式上的民主自由。

彭:最後可以請您對我的作品批評一下。

侯:這怎麼批評,這沒法批評。我覺得你的作品我喜歡原來集中在狗啊,這種遊戲啊,這種比較奇怪的現象,也有一些說不清楚的事情,一直到現在跟社會現實有一個很密切的聯繫,所以在宗教和狗寫經文的這樣一個系列,我覺得是一個很重要的轉折點,從原來一個比較傾向於 spectacular ,傾向於物質上的表達,物質上比較令人驚異的效果到從內容上更加的挑戰,所以說這批作品以後,你再做什麼就很讓人感興趣了。談不上批評,我就特別期望,因為這一批作品可能已經做了差不多一系列了,所以下一步做什麼,我覺得比較有意思。就深度和力量來說,我覺得新的錄像作品把可能性推向了更加準確的地步。我記得你還做了一個殘廢人和錢的作品(搶錢計畫),但接下來的發展…

彭:有些人會說看到這作品會覺得很突然,好像不是我的作品。但是我覺得那個作品跟接下來的作品可能會比較有關係。

侯:這是不是意指著身體與政治權力這種議題的關係?

彭:我喜歡一種衝突,兩種正跟反相差很大時候的衝突,我覺得現代社會就是一個很大的衝突點時候,我希望把這種衝突顯現出來。

侯:所以你後面的作品就關注一些伊拉克戰爭的怪異現象。但是你最後的 location 是什麼?你覺得你是一個台灣的藝術家呢?還是一個更加個人的?

彭:我覺得我是比較個人的,我沒有說固定在一個個別的地方。我其實不喜歡藝術家用國籍分類。我想關注伊拉克問題,或中東問題,也許對東方藝術家比較有一個合理的立足點,一個好像比較不偏不倚的切入點。

侯:好像你最近對東方的宗教感興趣,如佛教,或道教?

彭:我很喜歡道教,我道教有一點我很喜歡的,就是人可以變成超人,人可以成仙,然後就發明了一些練習的方法。我對基督教也很有興趣,基督教是西方的文明根源,基督教裡面有一個 revenge 復仇的概念,這在東方的宗教是無法想像的,當你想復仇的時候,你就會創造一個敵人。

侯:其實伊斯坦堡事實上也是一個復仇的成果,因為各種宗教在這裡互相取代。最後,你是不是覺得你的作品就好像一種煉丹術一樣,你做藝術家是不是好像一種術士的感覺?

彭:我希望能這樣。就一個藝術家他怎麼走這個 path ,到底是有人先做了決定呢?然後照著走下去。還是邊走邊看,我想我是邊走邊看的。

 

2008年3月11日下午3點於舊金山藝術學院

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